宗庆后谢德体争论工厂下乡就地转移农民工

来源:CCTV《小崔会客》 作者:佚名
 CCTV《小崔会客》3月11日播出《代表委员谈农民工就业》,以下为节目实录:

  崔永元:各位朋友,欢迎收看两会特别节目《小崔会客》,我们今天请到的客人是全国政协委员谢德体,全国人大代表宗庆后,热烈的掌声欢迎他们。谢德体先生,我看了您去年的提案,特别让人耳目一新,我念给你们听听,给农民和农民工专家评职称,这是他去年的提案,今年的提案,建立农民退休制度。我都忍不住想带领大家鼓掌,但是我知道现场的观众为什么不鼓掌,因为这听上去像天方夜谭,好像早着呢,离现在的农民早着呢。

  谢德体:这个不早,我们提了一个初衷就是说,农民工如果有一定的技能,就要给他发证书,因为有些技能,在当地他知道他有技能,换一个地方他就没用了。

  崔永元:对。

  谢德体:比如他是水泥工,或者是什么电工,都要给他证明,就像我们评职称一样的,这样他可以走在全国各个地方。

  宗庆后:实际上我认为现在是不应该再叫农民工,农民工本身就带点歧视性质。

  崔永元:我还没好好介绍您的身份呢,大家不知道,宗先生是杭州娃哈哈集团有限公司的董事长宗庆后。

  宗庆后:农村劳动力转移到城市当工人就是工人,而且都是一样,都是合同工,所以我们现在叫外来青工,不叫农民工。

  崔永元:你们企业叫什么?

  宗庆后:叫外来青工。

  崔永元:外来青工。

  宗庆后:因为他不是杭州人,不是本地人,是外地来的青年工人,就叫外来青工,叫农民工我觉得本身带点歧视性质。

  谢德体:这个应该是前几次会议讨论了这个问题,但是现在农民工你说带一点歧视,我倒不是很同意,因为他这个毕竟是一个行业,从农村来的,原来是农民,现在是工人,农民工人结合起来,我认为也没有什么歧视性。如果说外来青工,如果是中年或者是老年,就叫外来中工或者老工,那也不好。

  宗庆后:他在这里安家乐业,就变成当地的工人。

  崔永元:讨论就是这样。

  宗庆后:我们全是这样,以前都是农民,不过是早一点当工人,或者早一点进京城市而已,你为什么要分辨农民工,把本地工人分得那么清楚。因为农村劳动力肯定是多出来的,农民的收入不提高,现在年轻人就不当农民了,以后的农民更麻烦,现在老爸老妈在家里种田,如果让农民的收入要比城里当工人还高,农民的生活水平比城市还要好,就有一部分人当农民,就解决这一部分劳动力。

  谢德体:但是我们国家不可能做到这一步,因为我们国家人多地少,我们现在全国的耕地是十八亿亩,这个是总理划的红线,现在大概是18.3亿亩,我们有九亿农民,人均只有两亩,北方的稍微多一点,像南方的有些已经不足一亩地,城郊的可能就几分地,如果完全把农民固定在这个土地上,他们永远也富不起来,只能解决温饱。我前几年也提出要解决三农问题,根本的问题就是要减少农民的问题,如果九亿农民,我们把它减少到五亿、三亿,让他在农村从事种植、养殖的有五亩、十亩、二十亩地,他就不会出来打工了,一家人就是过得暖暖和和的,肯定也可以达到小康水平。

  崔永元:我听宗庆后先生,好像跟您的观点没有什么分歧。

  宗庆后:没有,我跟他的观点不一样,我想这个农民工转移,一下涌到大城市也不是解决问题的办法,他肯定是转移不了,因为我这些年用了很多的农民工,我们现在不叫他农民工了。

  崔永元:叫外来青工。

  宗庆后:来七八年,他技术又很熟练,回家生孩子去了,杭州城里两三万块钱一平方的房子他解决不掉,他又没户口,还是要回去,所以我去年提出来,我说工厂下乡,发展县域经济,工厂在县里面,农民工就地转移就可以解决了。

  崔永元:开个班车就可以了。

  宗庆后:他不用开班车,现在县城到下面二三十里路,星期天回去、星期六回去根本没有问题,在县城买个房子也能买,一两千块钱一平方,他也买得起,他长期做下去就能买得起。工厂工业发展以后,第三产业也出来了,所以解决农村劳动力就更多一些。

  崔永元:但是企业的限制会不会特别窄。

  谢德体:我提出了一个观点,在依法、有偿、自愿的原则下,农民愿意放弃他的承包地,到城市生活,我们用他的承包地来搞社会保障,包括他后面的养老保险,其它的社会保障,用他的宅基地换城市的住房,这个当时在依法、有偿、自愿的原则下,才能逐渐减少留在农村的农民,不然,有些已经出来当老板了,在城市可能是大老板,有别墅了,但是他农村的承包地荒在那个地方,不种,农村那个老宅基地还在,甚至回去修了新房子,没住,这又是一种新的浪费。

  宗庆后:他这个说法行不通的,农民把土地放那儿,卖给房地产,房地产不要吗?

  谢德体:不是卖给房地产,那个是政府。

  宗庆后:政府他买去干什么用,他怎么收回这个成本。你说大城市,大城市这个成本更高,你怎么给他去弄。

  谢德体:可能你对农村的生活现状不是特别了解。

  宗庆后:我告诉你,我在农村待了十五年,而且我现在也是天天在跑农村,我有农村广阔的市场。

  谢德体:因为我们调查了一些农民,应该说有一部分。

  崔永元:两会就应该这样开。

  谢德体:至少有10%到20%的人愿意这样,他说只要国家给他补钱,适当地把他的老房子和承包地,他愿意放弃那个承包地。

  宗庆后:你说九亿农民,20%就是一亿八千万农民,政府补贴他致富的话,政府负不负担得起?政府现在也在补贴,补贴不到位,农民富不起来,你要让他辛勤劳动,创造财富,有一部分愿意当农民,这才真正让农村致富。

  谢德体:那是。

  宗庆后:然后你把多余的劳动力,给他就近安排转移掉。这个要牵涉到什么,我们国家解决分配问题了,你让老百姓都有钱,他有钱花就行,而且你把社会保障体系,看病问题都解决掉,他敢花钱,然后他就敢消费了,有消费,工厂就转起来了,解决就业量就大了。我们现在主要靠出口拉动国民经济,靠投资拉动中国的经济,实际上我们把这个劳动成果让外国人享受了,欧洲、美国七亿人口,靠他的需求来拉我们的出口,我们有十三亿人口,我们把内需拉起来,我们经济发展不是更快嘛。经济最基本的原则是什么,相互分工不同,相互交换,原始社会是你去打猎,我去种田,我种了粮食给你,你打来了肉给我,维持生命再生产。这些年你为什么没有分配,继续再生产,就是你出口了,你投资了,所以老百姓内需拉不起来,实际上我们把老百姓的成果让人家享受了,一个是低价,你是低成本,你得给他打工,第二个现在美元给了你,一贬值,抹掉了,要是给老百姓,我们国家不是经济发展得更好,所以要抓好分配问题,要提高工人的收入,要提高农民的收入。

  谢德体:你也是老板,我们曾经搞过一个调查,我们国家的经济发展,农民是付出了很多,每年大概是两万个亿,一个是土地,从集体土地变为国有土地,农民是非常低廉的,重庆现在也大概不到三万块钱的补偿,而这个地一旦变成国有土地,就是征用过来以后,这个土地可能马上升到几十万、上百万,甚至几百万,最后的利润哪里去了。

  宗庆后:我不知道你在学什么东西,他叫你老师,老师,你在教什么。

  谢德体:我是资源环境,资源环境。

  宗庆后:怪不得,你不太懂经济。

  谢德体:我不是学经济的,不是学经济的。

  宗庆后:失地农民,实际上城市郊区的农民,他征用土地给他搞了房地产,偏僻地方谁去买,再偏人家都不会要,他这个地方搞房地产没用,他卖不出去的。

  谢德体:所以你也太偏激,我们修公路、修铁路都不是修到城里头的,应该说我们城市占的土地,没有公路、铁路、机场占的土地多,作为建设用地,它是另一类,所以补助更少,不到一万块钱。

  宗庆后:你也知道了,那个补助更少,因为是公共设施。

  宗庆后:要解决什么东西,就要解决农民收入真正的提高,通过劳动去创造财富,才有人愿意当农民,把多余的劳动力转移出来,多余的劳动力转移出来,你就要发展工业,发展第三产业,要第一产业、第二产业收入高了以后,第三产业才能发展起来,第一产业、第二产业人有钱了,他才叫人家服务,服务行业才发展起来,否则没有钱他怎么发展服务行业,怎么去安排这个劳动力。

  谢德体:如果说他当地有产业,他就不会到沿海了。

  宗庆后:生产力发展以后,实际上我是追求更好的生活,以前生产力低下的时候,我们可以一个人养活一个人,现在生产力发展的时候,我一个人可以养十个人,我就要少做点,去多享受点,是这么个概念,社会发展是这么发展。

  谢德体:是,现在农民就是想通过他的劳动来致富,创造财富,但是为什么找不到工作,就是没有这么多就业岗位让他做。

  宗庆后:就是你没有拉动内需。

  谢德体:然后他在他一亩三分地上面,只能解决温饱,不能解决富裕的问题。

  崔永元:他们俩争得火热,我在想什么事,可惜他俩不在一个团,一个是政协委员,一个是人大代表,他俩要在一个会场上多好,真理越辩越明。第二我在想,其实我这个职业也挺好的,主持人,你只要能找来这样的嘉宾,你一句话不说,照样发你工资。我想问问现在,比如宗先生,现在您通过什么渠道来了解农民实际情况,用什么方式?

  宗庆后:我的市场在全国各地,经常跑市场。

  崔永元:就是农民到你那儿做工人。

  宗庆后:你听我说,全国有我的工厂,很多工厂都设在县里面、地级市里面。

  崔永元:您用了多少工人?

  宗庆后:我今年可以到三万。

  崔永元:三万,应该说我跟地方政府也经常联系,地方政府的父母官,他是要为这一方平安,要保平安就是了,他也有很多苦经,所以我情况了解比较多一点。因为我本身是搞经济的,对经济发展的规律,我们也经常在研究。

  崔永元:但是您不应该攻击人家谢先生的专业,而且环境资源也很重要。

  谢德体:说得很对,我不是学经济的,学农业,学的是土壤,我的基础专业是土壤学。

  崔永元:谢先生通过什么渠道了解农民现在的现状?

  谢德体:我是经常在农村,过去三分之二都在农村,我们做一些农业上面的科研,我们的实验地就布置在农村的田里面。

  崔永元:能跟最基层的农民对话吗?

  谢德体:最基层的农民,包括基层的干部。

  宗庆后:他原来也是农民。

  谢德体:本身我也是农民。

  宗庆后:我在农村也待过十五年,老祖宗也是农民,你的老祖宗也是农民。

  崔永元:肯定是。我问过这个事,我们家祖上是农民,再往上不是农民。

  宗庆后:再往上什么东西?

  崔永元:再往上是猿猴。其实要想让自己的提案、议案得体、准确,就是必须了解基层的情况,我们今天就做了这样一个调查,我们两个编导去了北京西客站,就在北京西客站,随机找到了两位农民朋友,我们今天把他们请到了现场,听听他们是怎么想的,一位来自四川达州,叫杜国,一位来自湖北红安,王华丹,欢迎他们,请坐。你们两位到西客站去干什么去了?

  王华丹:我当时是准备回家的。

  崔永元:什么时候到的北京?

  王华丹:就是上个月的十八号。

  崔永元:是来找工作,是吧?

  王华丹:对。

  崔永元:当时有信息吗?就是北京有工作岗位。

  王华丹:知道今年不好找工作,我就是靠我们那个村的一个包工头带过来的,当时带来的时候,我们一起有十六人。

  崔永元:十六个人。当时说有多少个工作岗位?

  王华丹:当时他没说多少个工作岗位,把我们十六个人带过来,前天他就说只有十三个人了,我们就裁掉了三个人,就准备回家了,在西客站。

  崔永元:您是这三个人,被裁掉的三个人。

  王华丹:对。

  崔永元:因为什么?

  王华丹:因为我们年龄比较大一点。

  崔永元:年龄大,还有两位也在现场,是吗?

  王华丹:对。

  崔永元:哪两位,这两位,是吧。

  王华丹:对。

  崔永元:这就是他的本。

  王华丹:拿不出门。

  崔永元:我们编辑在西客站找到他的时候,看他正在画一个图,你看,就是西客站的。

  王华丹:没事无聊,没事做无聊。

  崔永元:您拿个笔正在画它,是吧,想画他干什么?

  王华丹:我当时在做梦。

  崔永元:做什么梦?

  王华丹:想做房子的梦,我家的房子还没有盖。

  崔永元:还没有盖新房,想盖这样的新房,是吧。

  王华丹:太无聊了。

  崔永元:怎么无聊呢,这是您的梦想。

  王华丹:对,是梦想。

  崔永元:看看这张,门前花园如仙境,好似居住蓬莱村。这个也是您设计的。

  王华丹:是的。

  崔永元:就是想把家里的房子盖成这个样。

  王华丹:是。

  崔永元:不用问,现在家里的房子可能挺差,对吧。

  王华丹:没有,没有盖。

  崔永元:没有盖,是旧房子,是吧。

  王华丹:对。

  崔永元:现在住的旧房子。

  王华丹:对。

  崔永元:要盖起这样一个房子,要花多少钱呢?

  王华丹:上十万吧,十来万。

  崔永元:要上十万,十几万。

  王华丹:对。

  崔永元:你现在攒了多少钱?

  王华丹:我现在没有钱,我欠的有债。

  崔永元:什么?

  王华丹:我欠外面,欠人家有债,没有钱,真的没钱。

  崔永元:所以您说这个是您的白日梦。

  王华丹:对,白日梦。

  崔永元:实际上您是为了实现这个理想,五十八岁才出来打工。

  王华丹:是的。

  崔永元:能不能不出来打工呢?

  王华丹:我还需要打几年工,我还有一个女儿在上学,需要我挣钱。

  崔永元:出来的时候,经常会带着这个,是吗?这是您的儿子。

  王华丹:对,大儿子。

  崔永元:在当兵。

  王华丹:照片。

  崔永元:非常漂亮。带着一根这样的毛笔。

  王华丹:好玩。

  崔永元:然后自己再写字,写的好像是梁山伯、祝英台。

  王华丹:对。

  崔永元:练字,我觉得您比我们想象的要乐观。

  王华丹:不乐观要怎么样呢,应该是乐观一点好,是吧。

  崔永元:您是什么时候知道有金融危机这回事?

  王华丹:早就知道了,我去年就听说过,我那个亲家,就是我大儿子的岳父就在广东那个惠州市。

  崔永元:惠州。

  王华丹:惠州,开了一个家具厂,我就听说过的,这个金融危机,对他那个厂的冲击很大很大,不然我就到他那个厂去,是吧。

  崔永元:还有这层亲戚关系,是吧。

  王华丹:是。

  崔永元:要不是危机到这个程度,他怎么也会给你找个工作。

  王华丹:就是,没办法。

  崔永元:家里的地,如果种粮食吃饭,应该没问题,是吧。

  王华丹:没问题,是的。

  崔永元:但是想过富裕日子是没可能。

  王华丹:对,就是我们俗话说的,搞个肚儿圆。

  崔永元:肚儿圆,但是谁不想有个好房子,谁不想过好日子,宗先生您听说过吗?娃哈哈的。

  王华丹:听说过。

  崔永元:您没试着到他那个厂里找找工作。

  王华丹:行,这是总裁嘛,是吧。

  崔永元:对,以前去过吗?

  王华丹:以前我们县城就有一个娃哈哈工厂。

  崔永元:有一个这样的工厂。

  宗庆后:他到我们厂房,他也去打过工,包括下面打过工。

  王华丹:我在他们那儿是干那个,给他们建三期工程的房子,在那儿干过的。

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