崔永元：各位朋友，欢迎收看两会特别节目《小崔会客》，我们今天请到的客人是全国政协委员谢德体，全国人大代表宗庆后，热烈的掌声欢迎他们。谢德体先生，我看了您去年的提案，特别让人耳目一新，我念给你们听听，给农民和农民工专家评职称，这是他去年的提案，今年的提案，建立农民退休制度。我都忍不住想带领大家鼓掌，但是我知道现场的观众为什么不鼓掌，因为这听上去像天方夜谭，好像早着呢，离现在的农民早着呢。

　　谢德体：这个不早，我们提了一个初衷就是说，农民工如果有一定的技能，就要给他发证书，因为有些技能，在当地他知道他有技能，换一个地方他就没用了。

　　崔永元：对。

　　谢德体：比如他是水泥工，或者是什么电工，都要给他证明，就像我们评职称一样的，这样他可以走在全国各个地方。

　　宗庆后：实际上我认为现在是不应该再叫农民工，农民工本身就带点歧视性质。

　　崔永元：我还没好好介绍您的身份呢，大家不知道，宗先生是杭州娃哈哈集团有限公司的董事长宗庆后。

　　宗庆后：农村劳动力转移到城市当工人就是工人，而且都是一样，都是合同工，所以我们现在叫外来青工，不叫农民工。

　　崔永元：你们企业叫什么？

　　宗庆后：叫外来青工。

　　崔永元：外来青工。

　　宗庆后：因为他不是杭州人，不是本地人，是外地来的青年工人，就叫外来青工，叫农民工我觉得本身带点歧视性质。

　　谢德体：这个应该是前几次会议讨论了这个问题，但是现在农民工你说带一点歧视，我倒不是很同意，因为他这个毕竟是一个行业，从农村来的，原来是农民，现在是工人，农民工人结合起来，我认为也没有什么歧视性。如果说外来青工，如果是中年或者是老年，就叫外来中工或者老工，那也不好。

　　宗庆后：他在这里安家乐业，就变成当地的工人。

　　崔永元：讨论就是这样。

　　宗庆后：我们全是这样，以前都是农民，不过是早一点当工人，或者早一点进京城市而已，你为什么要分辨农民工，把本地工人分得那么清楚。因为农村劳动力肯定是多出来的，农民的收入不提高，现在年轻人就不当农民了，以后的农民更麻烦，现在老爸老妈在家里种田，如果让农民的收入要比城里当工人还高，农民的生活水平比城市还要好，就有一部分人当农民，就解决这一部分劳动力。

　　谢德体：但是我们国家不可能做到这一步，因为我们国家人多地少，我们现在全国的耕地是十八亿亩，这个是总理划的红线，现在大概是18.3亿亩，我们有九亿农民，人均只有两亩，北方的稍微多一点，像南方的有些已经不足一亩地，城郊的可能就几分地，如果完全把农民固定在这个土地上，他们永远也富不起来，只能解决温饱。我前几年也提出要解决三农问题，根本的问题就是要减少农民的问题，如果九亿农民，我们把它减少到五亿、三亿，让他在农村从事种植、养殖的有五亩、十亩、二十亩地，他就不会出来打工了，一家人就是过得暖暖和和的，肯定也可以达到小康水平。

　　崔永元：我听宗庆后先生，好像跟您的观点没有什么分歧。

　　宗庆后：没有，我跟他的观点不一样，我想这个农民工转移，一下涌到大城市也不是解决问题的办法，他肯定是转移不了，因为我这些年用了很多的农民工，我们现在不叫他农民工了。

　　崔永元：叫外来青工。

　　宗庆后：来七八年，他技术又很熟练，回家生孩子去了，杭州城里两三万块钱一平方的房子他解决不掉，他又没户口，还是要回去，所以我去年提出来，我说工厂下乡，发展县域经济，工厂在县里面，农民工就地转移就可以解决了。

　　崔永元：开个班车就可以了。

　　宗庆后：他不用开班车，现在县城到下面二三十里路，星期天回去、星期六回去根本没有问题，在县城买个房子也能买，一两千块钱一平方，他也买得起，他长期做下去就能买得起。工厂工业发展以后，第三产业也出来了，所以解决农村劳动力就更多一些。

　　崔永元：但是企业的限制会不会特别窄。

　　谢德体：我提出了一个观点，在依法、有偿、自愿的原则下，农民愿意放弃他的承包地，到城市生活，我们用他的承包地来搞社会保障，包括他后面的养老保险，其它的社会保障，用他的宅基地换城市的住房，这个当时在依法、有偿、自愿的原则下，才能逐渐减少留在农村的农民，不然，有些已经出来当老板了，在城市可能是大老板，有别墅了，但是他农村的承包地荒在那个地方，不种，农村那个老宅基地还在，甚至回去修了新房子，没住，这又是一种新的浪费。

　　宗庆后：他这个说法行不通的，农民把土地放那儿，卖给房地产，房地产不要吗？

　　谢德体：不是卖给房地产，那个是政府。

　　宗庆后：政府他买去干什么用，他怎么收回这个成本。你说大城市，大城市这个成本更高，你怎么给他去弄。

　　谢德体：可能你对农村的生活现状不是特别了解。

　　宗庆后：我告诉你，我在农村待了十五年，而且我现在也是天天在跑农村，我有农村广阔的市场。

　　谢德体：因为我们调查了一些农民，应该说有一部分。

　　崔永元：两会就应该这样开。

　　谢德体：至少有10%到20%的人愿意这样，他说只要国家给他补钱，适当地把他的老房子和承包地，他愿意放弃那个承包地。

　　宗庆后：你说九亿农民，20%就是一亿八千万农民，政府补贴他致富的话，政府负不负担得起？政府现在也在补贴，补贴不到位，农民富不起来，你要让他辛勤劳动，创造财富，有一部分愿意当农民，这才真正让农村致富。

　　谢德体：那是。

　　宗庆后：然后你把多余的劳动力，给他就近安排转移掉。这个要牵涉到什么，我们国家解决分配问题了，你让老百姓都有钱，他有钱花就行，而且你把社会保障体系，看病问题都解决掉，他敢花钱，然后他就敢消费了，有消费，工厂就转起来了，解决就业量就大了。我们现在主要靠出口拉动国民经济，靠投资拉动中国的经济，实际上我们把这个劳动成果让外国人享受了，欧洲、美国七亿人口，靠他的需求来拉我们的出口，我们有十三亿人口，我们把内需拉起来，我们经济发展不是更快嘛。经济最基本的原则是什么，相互分工不同，相互交换，原始社会是你去打猎，我去种田，我种了粮食给你，你打来了肉给我，维持生命再生产。这些年你为什么没有分配，继续再生产，就是你出口了，你投资了，所以老百姓内需拉不起来，实际上我们把老百姓的成果让人家享受了，一个是低价，你是低成本，你得给他打工，第二个现在美元给了你，一贬值，抹掉了，要是给老百姓，我们国家不是经济发展得更好，所以要抓好分配问题，要提高工人的收入，要提高农民的收入。

　　谢德体：你也是老板，我们曾经搞过一个调查，我们国家的经济发展，农民是付出了很多，每年大概是两万个亿，一个是土地，从集体土地变为国有土地，农民是非常低廉的，重庆现在也大概不到三万块钱的补偿，而这个地一旦变成国有土地，就是征用过来以后，这个土地可能马上升到几十万、上百万，甚至几百万，最后的利润哪里去了。

　　宗庆后：我不知道你在学什么东西，他叫你老师，老师，你在教什么。

　　谢德体：我是资源环境，资源环境。

　　宗庆后：怪不得，你不太懂经济。

　　谢德体：我不是学经济的，不是学经济的。

　　宗庆后：失地农民，实际上城市郊区的农民，他征用土地给他搞了房地产，偏僻地方谁去买，再偏人家都不会要，他这个地方搞房地产没用，他卖不出去的。

　　谢德体：所以你也太偏激，我们修公路、修铁路都不是修到城里头的，应该说我们城市占的土地，没有公路、铁路、机场占的土地多，作为建设用地，它是另一类，所以补助更少，不到一万块钱。

　　宗庆后：你也知道了，那个补助更少，因为是公共设施。

　　宗庆后：要解决什么东西，就要解决农民收入真正的提高，通过劳动去创造财富，才有人愿意当农民，把多余的劳动力转移出来，多余的劳动力转移出来，你就要发展工业，发展第三产业，要第一产业、第二产业收入高了以后，第三产业才能发展起来，第一产业、第二产业人有钱了，他才叫人家服务，服务行业才发展起来，否则没有钱他怎么发展服务行业，怎么去安排这个劳动力。

　　谢德体：如果说他当地有产业，他就不会到沿海了。

　　宗庆后：生产力发展以后，实际上我是追求更好的生活，以前生产力低下的时候，我们可以一个人养活一个人，现在生产力发展的时候，我一个人可以养十个人，我就要少做点，去多享受点，是这么个概念，社会发展是这么发展。

　　谢德体：是，现在农民就是想通过他的劳动来致富，创造财富，但是为什么找不到工作，就是没有这么多就业岗位让他做。

　　宗庆后：就是你没有拉动内需。

　　谢德体：然后他在他一亩三分地上面，只能解决温饱，不能解决富裕的问题。

　　崔永元：他们俩争得火热，我在想什么事，可惜他俩不在一个团，一个是政协委员，一个是人大代表，他俩要在一个会场上多好，真理越辩越明。第二我在想，其实我这个职业也挺好的，主持人，你只要能找来这样的嘉宾，你一句话不说，照样发你工资。我想问问现在，比如宗先生，现在您通过什么渠道来了解农民实际情况，用什么方式？

　　宗庆后：我的市场在全国各地，经常跑市场。

　　崔永元：就是农民到你那儿做工人。

　　宗庆后：你听我说，全国有我的工厂，很多工厂都设在县里面、地级市里面。

　　崔永元：您用了多少工人？

　　宗庆后：我今年可以到三万。

　　崔永元：三万，应该说我跟地方政府也经常联系，地方政府的父母官，他是要为这一方平安，要保平安就是了，他也有很多苦经，所以我情况了解比较多一点。因为我本身是搞经济的，对经济发展的规律，我们也经常在研究。

　　崔永元：但是您不应该攻击人家谢先生的专业，而且环境资源也很重要。

　　谢德体：说得很对，我不是学经济的，学农业，学的是土壤，我的基础专业是土壤学。

　　崔永元：谢先生通过什么渠道了解农民现在的现状？

　　谢德体：我是经常在农村，过去三分之二都在农村，我们做一些农业上面的科研，我们的实验地就布置在农村的田里面。

　　崔永元：能跟最基层的农民对话吗？

　　谢德体：最基层的农民，包括基层的干部。

　　宗庆后：他原来也是农民。

　　谢德体：本身我也是农民。

　　宗庆后：我在农村也待过十五年，老祖宗也是农民，你的老祖宗也是农民。

　　崔永元：肯定是。我问过这个事，我们家祖上是农民，再往上不是农民。

　　宗庆后：再往上什么东西？

　　崔永元：再往上是猿猴。其实要想让自己的提案、议案得体、准确，就是必须了解基层的情况，我们今天就做了这样一个调查，我们两个编导去了北京西客站，就在北京西客站，随机找到了两位农民朋友，我们今天把他们请到了现场，听听他们是怎么想的，一位来自四川达州，叫杜国，一位来自湖北红安，王华丹，欢迎他们，请坐。你们两位到西客站去干什么去了？

　　王华丹：我当时是准备回家的。

　　崔永元：什么时候到的北京？

　　王华丹：就是上个月的十八号。

　　崔永元：是来找工作，是吧？

　　王华丹：对。

　　崔永元：当时有信息吗？就是北京有工作岗位。

　　王华丹：知道今年不好找工作，我就是靠我们那个村的一个包工头带过来的，当时带来的时候，我们一起有十六人。

　　崔永元：十六个人。当时说有多少个工作岗位？

　　王华丹：当时他没说多少个工作岗位，把我们十六个人带过来，前天他就说只有十三个人了，我们就裁掉了三个人，就准备回家了，在西客站。

　　崔永元：您是这三个人，被裁掉的三个人。

　　王华丹：对。

　　崔永元：因为什么？

　　王华丹：因为我们年龄比较大一点。

　　崔永元：年龄大，还有两位也在现场，是吗？

　　王华丹：对。

　　崔永元：哪两位，这两位，是吧。

　　王华丹：对。

　　崔永元：这就是他的本。

　　王华丹：拿不出门。

　　崔永元：我们编辑在西客站找到他的时候，看他正在画一个图，你看，就是西客站的。

　　王华丹：没事无聊，没事做无聊。

　　崔永元：您拿个笔正在画它，是吧，想画他干什么？

　　王华丹：我当时在做梦。

　　崔永元：做什么梦？

　　王华丹：想做房子的梦，我家的房子还没有盖。

　　崔永元：还没有盖新房，想盖这样的新房，是吧。

　　王华丹：太无聊了。

　　崔永元：怎么无聊呢，这是您的梦想。

　　王华丹：对，是梦想。

　　崔永元：看看这张，门前花园如仙境，好似居住蓬莱村。这个也是您设计的。

　　王华丹：是的。

　　崔永元：就是想把家里的房子盖成这个样。

　　王华丹：是。

　　崔永元：不用问，现在家里的房子可能挺差，对吧。

　　王华丹：没有，没有盖。

　　崔永元：没有盖，是旧房子，是吧。

　　王华丹：对。

　　崔永元：现在住的旧房子。

　　王华丹：对。

　　崔永元：要盖起这样一个房子，要花多少钱呢？

　　王华丹：上十万吧，十来万。

　　崔永元：要上十万，十几万。

　　王华丹：对。

　　崔永元：你现在攒了多少钱？

　　王华丹：我现在没有钱，我欠的有债。

　　崔永元：什么？

　　王华丹：我欠外面，欠人家有债，没有钱，真的没钱。

　　崔永元：所以您说这个是您的白日梦。

　　王华丹：对，白日梦。

　　崔永元：实际上您是为了实现这个理想，五十八岁才出来打工。

　　王华丹：是的。

　　崔永元：能不能不出来打工呢？

　　王华丹：我还需要打几年工，我还有一个女儿在上学，需要我挣钱。

　　崔永元：出来的时候，经常会带着这个，是吗？这是您的儿子。

　　王华丹：对，大儿子。

　　崔永元：在当兵。

　　王华丹：照片。

　　崔永元：非常漂亮。带着一根这样的毛笔。

　　王华丹：好玩。

　　崔永元：然后自己再写字，写的好像是梁山伯、祝英台。

　　王华丹：对。

　　崔永元：练字，我觉得您比我们想象的要乐观。

　　王华丹：不乐观要怎么样呢，应该是乐观一点好，是吧。

　　崔永元：您是什么时候知道有金融危机这回事？

　　王华丹：早就知道了，我去年就听说过，我那个亲家，就是我大儿子的岳父就在广东那个惠州市。

　　崔永元：惠州。

　　王华丹：惠州，开了一个家具厂，我就听说过的，这个金融危机，对他那个厂的冲击很大很大，不然我就到他那个厂去，是吧。

　　崔永元：还有这层亲戚关系，是吧。

　　王华丹：是。

　　崔永元：要不是危机到这个程度，他怎么也会给你找个工作。

　　王华丹：就是，没办法。

　　崔永元：家里的地，如果种粮食吃饭，应该没问题，是吧。

　　王华丹：没问题，是的。

　　崔永元：但是想过富裕日子是没可能。

　　王华丹：对，就是我们俗话说的，搞个肚儿圆。

　　崔永元：肚儿圆，但是谁不想有个好房子，谁不想过好日子，宗先生您听说过吗？娃哈哈的。

　　王华丹：听说过。

　　崔永元：您没试着到他那个厂里找找工作。

　　王华丹：行，这是总裁嘛，是吧。

　　崔永元：对，以前去过吗？

　　王华丹：以前我们县城就有一个娃哈哈工厂。

　　崔永元：有一个这样的工厂。

　　宗庆后：他到我们厂房，他也去打过工，包括下面打过工。

　　王华丹：我在他们那儿是干那个，给他们建三期工程的房子，在那儿干过的。

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